Ядерное оружие Ирану может передать только одно государство. И это не Россия. Интервью с Веселовским

В течение двух десятилетий Соединенные Штаты применяли санкции, кибератаки и дипломатические переговоры, пытаясь замедлить опасный путь Ирана к ядерному оружию. В ночь на 22 июня Дональд Трамп продемонстрировал грубую военную силу – шаг, которого сознательно избегали четверо его предшественников, опасаясь втянуть США в очередную войну на Ближнем Востоке. Американские военные нанесли массированный удар по трем объектам иранской ядерной программы – в Фордо, Натанзе и Исфахане – с помощью крылатых ракет и противобункерных бомб. Вашингтон заявил об успехе операции, однако реальные последствия пока не ясны: всплеска радиации не зафиксировано, Иран утверждает, что успел эвакуировать уран.

Видео дня

Трамп, который любит представлять себя миротворцем и в предвыборной кампании обещал, что ни в коем случае не будет играть роль мирового полицейского, все же прибег к бомбам, когда Израиль попросил его об этом. Трамп сделал то, что не сделать не мог. Действия Израиля и собственная риторика подвели его к черте, за которой отсутствие действия создает больше политических рисков, чем риски от любого действия. Теперь он надеется, что одним точным ударом уничтожит иранскую ядерную программу и заставит режим мулл капитулировать. Развивается ли ситуация именно так – очень большой вопрос.

Вступление Америки в войну – это вызов. Дальше – война на выживание: либо иранский режим трещит по швам и Трамп "в шоколаде", либо режим стабилизируется и уходит в глухую оборону, а Трамп "поплыл", но уже не "в шоколаде".

Своими мыслями по этим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.

– Бомбардировка Ирана Трампом определила его президентство как внутри страны, так и за рубежом. Теперь это война Трампа. Капитуляция Ирана сыграет ему на руку во многих отношениях, но более масштабное втягивание США в конфликт может погубить его президентство. 22 июня американский президент пошел на большой риск, втянув США в напряженный конфликт между Ираном и Израилем?

– Формально войну ведет Израиль. Формально, потому что Исламская Республика Иран прямо декларировала уничтожение Израиля своей государственной целью. И не просто декларировала – есть конкретные действия, подтверждающие это. По состоянию на сегодня, как подчеркивает и сам Трамп, и его окружение, Соединенные Штаты формально не находятся в состоянии войны с Ираном. Кстати, Конгрессу США не был подан официальный запрос на такое разрешение, хотя он обязателен – и должен быть получен в течение трех дней. Бомбардировка конкретных объектов завершена, формальное вмешательство США в ирано-израильский конфликт также завершено. Может ли США вступить в полноценную войну? Да, если Иран совершит акт агрессии непосредственно против Соединенных Штатов. Например, нападение на американские военные базы в регионе – это будет уже акт войны, акт агрессии. Погибшие, раненые, разрушения – все это безусловно легитимизирует ответ США.

Еще один вариант – закрытие Ормузского пролива иранскими ВМС. Это также акт агрессии. Существует международное морское право, которое четко регламентирует 12-мильную зону, открытые воды, свободу торговли. И в этом случае США имеют полное право потопить все иранские военные корабли. И что интересно, сделать это они могут довольно быстро. Но будет ли отвечать Иран именно так? Сомневаюсь. Разрушения, которым Иран уже подвергается, – и мы не только о подземных бункерах говорим, но и о целенаправленном уничтожении военного потенциала, в частности ПВО, которое ежедневно осуществляет Израиль, – это уже значительная потеря. И оружие Израилю на это поставляют американцы. Кстати, визит министра иностранных дел Ирана в Москву может, по мнению многих, прояснить ситуацию относительно дальнейшего развития событий.

– Вы отметили, что Иран, вероятно, не будет отвечать. Логика понятна: США четко дали понять, что ответ в случае нападения будет ужасным, особенно если будут погибшие среди американских военных или граждан. Но с иранской стороны также звучат заявления. Президент Ирана Пезешкиан в разговоре с президентом Франции Макроном сказал, что США должны ответить. Высокопоставленные чиновники КСИР также настаивают: мол, Америка фактически вступила в войну на стороне Израиля. Да, это пока слова. Но на Ближнем Востоке, если слова не подкрепляются действиями, ты теряешь лицо, а в варианте иранских мулл, возможно, и власть. Поэтому аятолла просто "вынужден" ответить на атаку США. Так вы все же считаете, что никакого реального ответа не будет? И еще одно: Ормузский пролив. Иранский парламент уже согласовал законопроект, предусматривающий его перекрытие. Очередной новый главнокомандующий КСИР заявил, что на это понадобится всего несколько часов. И именно КСИР, а не официальная армия, является реальной силой в Иране.

– Цена решений иранского парламента примерно такая же, как постановления Госдумы РФ. То есть готовятся "на всякий случай". Но дело не только в том, хочет ли Иран нанести удар США. Дело в том, способен ли он это сделать. Вот здесь ключевое. На сегодня Ирану по большому счету нечем ответить. Как только где-то фиксируется хоть какая-то техника, способная угрожать американским базам, например баллистическая ракета, туда сразу прилетает израильский самолет, которому американцы "подсказали", где и что. И от той техники ничего не остается. Иными словами, Иран может действовать только через прокси – "Хезболлу", хуситов, ХАМАС и так далее. Но их потенциал Израиль уже значительно сократил. Даже в Сирии, где вчерашнему преступнику, за голову которого когда-то предлагали 10 миллионов долларов, американцы пожали руку. Потому что тот пообещал: с территории Сирии никакой поддержки Ирана не будет. Если будет – снова перекрываются все его жизненно важные каналы. И вот-вот новое правительство Сирии только начало снова пользоваться международной банковской системой – ему не до игр. Фактически у Ирана не осталось серьезных средств нанести вред США. Как вариант, Иран может ударить по какой-то американской базе, но так, знаете, для пиара, мол, мы угрожали – мы это сделали. Но все будет сделано так, чтобы американцы не пострадали, чтобы не имели повода для бомбардировок. Несколько лет назад это уже было. Иран нанес удар мести, но заранее предупредил о своих намерениях все заинтересованные стороны.

И еще важный момент. Два дня назад в Турции состоялось заседание исламской международной организации. Было много горячих слов, мол, опасность растет, весь мир может оказаться в состоянии войны. Звучали прогнозы о коллапсе нормальной экономической деятельности, нехватке газа, нефти, глобальной турбулентности. Но не было никаких прямых призывов вроде "убейте Трампа" или "уничтожьте США". Максимум – очередная мантра Эрдогана об "ужасном нападении" двухлетней давности. И все.

Поэтому в регионе благодаря, в частности, недавнему визиту Трампа складывается не просто осторожное, а дальновидное видение. Иран им всем мешает как кость в горле. И своей риторикой, и своим ядерным потенциалом. Потому что если у Ирана будет ядерное оружие, то и им всем придется его иметь. А это путь в никуда. Так что общей поддержки в регионе иранские призывы не имеют. И надеяться, что Иран сможет через другие страны, через какие-то структуры или прокси достать США – это попытка, а не перспектива.

– Тогда хочу еще отметить относительно позиции американцев. То, что сейчас звучит от представителей США, похоже на завершение американского участия, по крайней мере на текущем этапе. Ядерная программа Ирана уничтожена – это официальная позиция. Проведена узкая успешная операция, закончившаяся триумфом. Госсекретарь США Рубио сделал ряд заявлений по Ирану, которые свидетельствуют – США готовы не продолжать, готовы к переговорам с Ираном, если он капитулирует. Глава минобороны США Хегсет и вице-президент США Вэнс также заявляет, что Штаты не хотят смены режима в Иране. Но Трамп после удара говорит совершенно противоположное: "Если нынешний иранский режим не в состоянии снова сделать ИРАН ВЕЛИКИМ, почему бы не сменить режим". Хотя еще недавно он вроде бы был против таких идей. Получается, риторика Трампа изменилась. Но ведь смена режима без американцев израильтянам вряд ли под силу, а попытки США сменить режим могут повысить риск более глубокого американского вмешательства.

– Эти слова можно трактовать по-разному. Можно понять их и как сигнал: если этот режим не способен адекватно воспринять новую реальность, отказаться от ядерной программы, начать нормальные отношения с миром, тогда, мол, почему бы ему не измениться? И необязательно речь идет о насильственном вмешательстве. Это же повторение старого призыва лидера Израиля Нетаньяху, который уже несколько месяцев умоляет: "Иранцы, смените режим – и все будет хорошо". Как это сделать – уже другой вопрос. Это внутреннее дело Ирана, и вариантов немало. Аятолла может заболеть, умереть, а новый может оказаться более умеренным. Или же останется аятолла как символ, но реальное руководство изменится. А есть еще и некий сын последнего шаха, который тоже мечтает о троне. К тому же иранская диаспора в Европе и соседних странах очень многочисленна, если не ошибаюсь, более 2,5 миллиона человек. Образованные, состоятельные, влиятельные.

Конечно, не думаю, что "Моссад" высадится возле дворца Али Хаменеи, как советские спецназовцы в свое время убрали Кармаля в Афганистане. Это не те времена, не та страна и не та стойкость режима. Но внутреннее недовольство есть. И внешнее давление тоже. Видимо, именно на это и намекает Трамп.

– Министр иностранных дел Ирана Арагчи 23 июня срочно прилетел в Россию на переговоры с диктатором Владимиром Путиным, чтобы провести "серьезные консультации" с Кремлем, и заявил, что Трамп "подорвал дипломатию". Россия хотела бы вмешаться в ситуацию с Ираном, ведь под ударом близкий партнер и союзник, было сделано немало дипломатических усилий, но все попытки закончились безрезультатно, Трамп пока отверг все желания Путина принять участие в этом вопросе. По вашему мнению, может ли Иран получить конкретную поддержку России и способна ли Россия ее оказать?

– Давайте начнем с простого: что вообще Россия может сделать? Ну, прежде всего обратиться к США с просьбой "не бить больше Иран".

– Но это уже сделали.

– Именно так. Ни к чему это не привело. Повторяться не будут. Второй вариант – устроить громкую кампанию на международной арене, осудить действия США как агрессию, как нарушение всех возможных норм. Мы это уже увидели вчера в заявлении МИД РФ: мол, как может постоянный член Совбеза ООН позволять себе прямую агрессию? Проведут еще одно заседание Совета Безопасности ООН, где, как сказал бы студент-первокурсник, "все выскажутся". Третий вариант – предоставить Ирану какую-то реальную помощь. Например, гуманитарную: памперсы, лекарства, но исключительно от неправительственной организации. Символические жесты, чтобы показать, что "народ России с вами, братский Иран!". Но серьезной военной помощи Россия дать не может. Потому что это сразу поставит крест на отношениях с США. А мы же понимаем, что Путин ведет войну не только против Украины, но и против Соединенных Штатов, просто другими методами. Его цель – не просто уничтожить Украину, а сделать из США "авторитарного двойника". Изменить их систему, сделать политику США такой же агрессивной и циничной, как у Кремля.

– Фактически превратить США в своего "сокамерника".

– Именно так. Поэтому у России, как сказал бы Трамп, "нет карт на руках". Европейцы? Теоретически могли бы изменить ситуацию, но Европа сейчас в плохих отношениях со всеми – и с Ираном, и сама с собой. Там всегда были пацифистские силы достаточно мощные. Мы же помним, как во время агрессии против Ирака европейские пацифисты практически сорвали совместные действия Запада. Сейчас этого нет. Больших демонстраций не будет ни в Лондоне, ни в Берлине, нигде. Наоборот, действия Москвы в поддержку Ирана будут критиковаться и Европой, и США одинаково. Другими словами, кроме заявлений "глубокой обеспокоенности", я не вижу ничего реального, что может предоставить Россия. Иран остается сам с собой. Как и планировалось.

– А как вы оцениваете слова Дмитрия Медведева, заместителя председателя Совета безопасности РФ? Он заявил, что некоторые государства "готовы напрямую поставить Ирану свой ядерный боекомплект". Причем сказал это сразу после того, как упомянул, что даже если в Иране что-то и уничтожили, то все равно найдутся желающие компенсировать потери ядерной программы Ирана. Мы все понимаем, что Медведев, мягко говоря, персонаж несерьезный, но ведь его считают аватаром Путина. Мол, если Путин не может что-то сказать вслух, это озвучивает Медведев.

– Я бы не преувеличивал связь между ними. Медведев – клоун по функции. Ему позволено нести разное, но это вовсе не означает, что это официальная позиция Кремля.

– Но ведь американцы отреагировали. Например, Вэнс уже прокомментировал, что если это действительно мнение Путина, то очень странно, потому что мы, мол, о другом договаривались.

– Именно поэтому и пришлось вмешиваться Вэнсу, чтобы, по крайней мере, приглушить этот бессмысленный информационный всплеск. Но вообще, если говорить о вероятности передачи ядерного оружия Ирану другими странами, это имеет смысл только тогда, когда мы четко понимаем, какие именно страны. Индия? Нет. Пакистан? Нет. Китай – тем более нет, как ни странно, это едва ли не самая рациональная ядерная держава.

Единственный реальный кандидат – Северная Корея. И такая угроза не исключена. Ведь контакты между Ираном и Северной Кореей были. Ракетные программы у них в определенной степени синхронизировались, информацией обменивались, и определенная техническая помощь осуществлялась. Вместе, кстати, пытались помогать еще и Ливии в свое время. Так что вариант такой возможен. Но здесь включается Китай. И он, скорее всего, сделает все возможное, чтобы КНДР даже не думала передавать Ирану ничего подобного. Как только что-то полетит не туда, американские B-2 взлетают и долетают до Синьяна быстрее, чем они добрались до Фордо. Никто там ничего не успеет сделать. Даже представить не успеют.

– Относительно внутриполитической ситуации для Трампа. Атаки США стали важным поворотным моментом для Трампа, который, вернувшись в Белый дом в январе, обещал быть "миротворцем", покончить с войнами и не начинать новые. Теперь он может столкнуться с восстанием в рядах сторонников. Ведь вступление Америки в войну – это вызов тому идеологическому альянсу, который лежит в основе триумфального возвращения Трампа в Белый дом. То, что будет дальше, будет иметь серьезные последствия для его президентства, если Иран не согласится на мир на условиях Трампа, и если одним ударом по Ирану дело и ограничится, эта перспектива вызывает гнев некоторых членов его политической базы. Трамп после ударов США по Ирану заявил о полном согласии среди своих однопартийцев. Но это не так. Тот же конгрессмен-республиканец Томас Масси назвал удары США по Ирану противоречащими конституции. Несколько дней назад он предлагал резолюцию, запрещающую Трампу единолично развязывать войну с Ираном. Трамп заявил, что Месси "больше не MAGA". Есть и другие примеры несогласия среди союзников Трампа. Это начало раскола?

– Не только Месси. Активная сторонница Трампа Марджори Тейлор Грин также выступила с резкой критикой. Но здесь надо понимать, что такое MAGA. Это скорее не большинство, а идеологически заряженный авангард Республиканской партии. Именно MAGA дала Трампу те критические 10-15%, которые и позволили выиграть выборы. Республиканская партия сама дала бы 35-40%, но для победы нужны были еще голоса. И именно MAGA их принесла. Они не доминируют численно, но очень громкие и мобилизованные.

– Наиболее фанатичная часть его электората...

– Именно так. У каждого такого течения должен быть вождь, и Трамп их вождь. А вот все ли в MAGA единодушны? Нет. Там есть свои идеологи, например Стив Бэннон, которые хотят полного изоляционизма, закрытия страны, депортаций и еще много чего. Но даже они – меньшинство. Пусть и очень громкое. А вот общий уровень поддержки Трампа сейчас выше, чем когда-либо. Посмотрите, что произошло с Илоном Маском: три дня – и репутационно размазали. Так же будет с каждым отдельным конгрессменом или конгрессвумен, которые пойдут против лидера, но не соберутся вместе. Пока каждый выступает отдельно, Трамп их раздавливает. А выборы в Палату представителей уже через полтора года. У него в руках молоток, и каждое "насекомое он забивает мгновенно". Если же вдруг возникнет общий фронт противников внутри партии – вот тогда да, тогда будет настоящий раскол. Но он еще не начался. И, скорее всего, внутрипартийная бюрократия уладит эти выступления, согласовав общую риторику.

– То есть Трамп сейчас доминирует не только извне, но и внутри?

– Да. После уничтожения иранской ядерной программы его авторитет взлетел. Причем не только в США. Вроде бы мы снова на грани большой войны, но в глазах простого избирателя он победитель. И если Ормузский пролив не будет перекрыт или его быстро нейтрализуют, а цены на нефть не взлетят, то каждый американец скажет: "Трамп – молодец. Ядерную угрозу ликвидировал, а бензин на моей заправке не подорожал". Так что пока Трамп играет правильно. И внешние силы пока не имеют механизмов, чтобы эту игру сломать. Если, конечно, не появится "черный лебедь". Как показывают события последних лет, это более чем реальный вариант. Но это уже другой вопрос.