Видео дня
От того, кто станет президентом Польши, зависит тональность наших отношений с соседями. Интервью с Дещицей
По результатам первого тура выборов президента Польши, который состоялся 18 мая, во второй тур вышли: кандидат от оппозиционной партии "Право и справедливость" Кароль Навроцкий, который получил 29,54% голосов, и мэр Варшавы Рафал Тшасковский с результатом 31,36%, которого поддерживает правящая партия "Гражданская коалиция". Последние опросы продемонстрировали почти одинаковые шансы на победу у обоих политиков, поэтому 1 июня, когда происходит второй тур голосования, Польшу ждет достаточно горячее противостояние.
Кароль Навроцкий – из-за его достаточно жестких заявлений относительно внутренней политики ЕС и Украины многие считают, что Польша как важный игрок ЕС превратится в фактор нестабильности внутри союза. Навроцкий подписал декларацию лидера националистической "Конфедерации" Славомира Менцена, тем самым заручившись поддержкой его избирателей. Среди прочего документ, который одобрил кандидат, предусматривает, что в случае его победы он как президент Польши не подпишет "закон о ратификации вступления Украины в НАТО". Политик также пообещал не отправлять польских военных в соседнюю страну, даже если об этом попросит президент США Дональд Трамп. Навроцкий выступает за ограничение прав украинцев в Польше и раздувает антиукраинские настроения своими заявлениями: "Если президент Зеленский плохо относится к нам, мы имеем право это сказать. Миллионы поляков хотят это озвучить. Я считаю, что имею право быть голосом тех, кто не согласен с тем, что нас затопило украинское зерно и неравная конкуренция".
Кандидат в президенты Польши от партии "Гражданская коалиция" Рафал Тшасковский имеет несколько иную позицию относительно Украины. Он однозначно выступает за вступление Украины в НАТО и ЕС и упрекнул своего соперника за его высказывания против вступления Украины, сравнив его риторику с позицией Путина. Тшасковський, впрочем, также реагирует на увеличение антиукраинской риторики в польском обществе, отметив, что, несмотря на поддержку Украины, Польша должна говорить с Киевом твердо: "Украину надо поддерживать, но при этом уметь жестко говорить с украинцами. Польша должна уметь отстаивать свои интересы". Также много шума наделало его заявление во время дебатов о том, что со времен работы в Европарламенте он четко понял, что "Россия является угрозой, а Украина должна быть буферной зоной между агрессивной Россией и хорошо вооруженной Польшей".
Своими мыслями относительно того, чего ждать Украине от нового президента Польши и какие проблемы существуют в двусторонних отношениях между нашими странами, в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел, бывший посол Украины в Польше Андрей Дещица.
– Оба кандидата имеют достаточно неплохие шансы на президентство. Кажется, день второго тура будет достаточно напряженным для Польши.
– Очень многое будет зависеть от того, насколько кандидаты смогут мобилизовать свой электорат 1 июня. Электорат Тшасковского, кажется, был менее активным в первом туре, потому что было понятно, что он пройдет во второй. Теперь его задача – мобилизовать сторонников, чтобы они пришли и проголосовали.
Электорат Навроцкого стабилен, он имеет постоянную поддержку правых сил, в частности партии "Право и справедливость". Но теперь он, очевидно, рассчитывает также на поддержку более радикальных правых, которые, к сожалению, довольно сильно заявили о себе на политической сцене Польши. Это и Менцен, лидер Конфедерации, и Давид Браун – скандальный евродепутат, который вышел из Конфедерации, создал собственную партию. И хотя он самостоятельный, эти крайне правые силы набрали немало голосов, и, очевидно, Навроцкий будет надеяться на их поддержку. Поэтому шансы каждого из кандидатов довольно высоки. Но давайте разберем ситуацию с Навроцким.
– Предлагаю начать с Кароля Навроцкого. Достаточно много шума наделало его подписание декларации националистов из Конфедерации Менцена, где он, так сказать, согласился, что если станет президентом Польши, то не подпишет документ, который ратифицирует возможное вступление Украины в НАТО. Навроцкий также довольно скептически относится к европейскому будущему Украины, отмечая, что для Европы, и для Польши в частности, это будет негативное развитие событий. Он "торпедирует", опять же, чувствительные вопросы: Волынскую трагедию, украинское зерно, которое, по его словам, "затопило" польских фермеров. Политик заручился поддержкой лидера "Альянса за объединение румын" Джордже Симиона, который свои выборы президента проиграл и который является достаточно токсичным персонажем в Европе из-за пророссийских взглядов. Премьер Польши Дональд Туск по этому поводу отметил, что "Россия счастлива. Все понятно".
– Кароль Навроцкий, на самом деле, придерживается четкой линии: традиционные польские ценности, националистические идеи, защита национальных интересов, скептическое отношение к Европейскому Союзу. Если говорить о вопросах безопасности, то прежде всего интересы Польши, а не коллективные интересы. Он против миграции. Одним словом – достаточно правый политик. И дополнительно, учитывая, что он возглавлял Институт национальной памяти, будет уделять значительное внимание историко-политическому измерению, в том числе в контексте отношений с Украиной. Поэтому следует быть готовыми к тому, что в случае его избрания политика Польши в отношении Украины будет более жесткой. Очевидно, мы не можем сейчас предсказать, кто станет президентом Польши, но должны быть готовы к любому сценарию и сотрудничать с тем лидером, которого выберет польский народ, одновременно учитывая наши интересы и позицию нового президента.
Почему Навроцкий занимает такую позицию? Во-первых, мне кажется, в Европе в целом усиливается тренд на поддержку правых сил – особенно в условиях непредсказуемости, военных угроз, и неопределенных отношений между ЕС и США. В такие периоды своеобразного хаоса правопопулистские силы получают больше поддержки, потому что общество ожидает быстрых и понятных решений как во внутренней, так и во внешней политике. И Кароль Навроцкий – своеобразный рупор этих ожиданий, ведь он обещает быстро решить проблемы, прежде всего учитывая интересы поляков.
Большое место в его риторике занимает тема Украины. Польское общество, к сожалению, немного устало от украинских вопросов – это понятно, учитывая войну. Но в отличие от начала вторжения в 2022 году, теперь эта поддержка ослабла. Навроцкий это понял и начал разыгрывать соответствующую карту. Его контакты с Симионом или другими правыми политиками – это, скорее, попытка идти в ногу с политической модой. Но, как показывают опросы, эта тактика не принесла ему новых сторонников. А проигрыш Симиона, возможно, даже оттолкнул часть избирателей, которые не были окончательно определены. В то же время, новоизбранный президент Румынии Никушор Дан публично поддержал Тшасковского. Это вдохновило его сторонников, потому что они увидели: даже в сложных условиях можно победить. Особенно учитывая, что они знались раньше как мэры столиц и это выглядело вполне естественной поддержкой.
Заигрывание Навроцкого с правыми силами, в частности с Конфедерацией, лидер которой Менцен занял третье место с довольно высоким результатом, выглядело несколько неравноправно. Навроцкий просил о поддержке, пытался "выпросить" электорат, тогда как Тшасковский встретился с Менценом как равный политик. И это нормально – встречаться как равноправные игроки.
Декларации по Украине и другим вопросам, которые по требованию ультраправых подписал Навроцкий, мне кажется, недальновидны. Политик, особенно кандидат в президенты, не должен так себя вести, потому что после избрания придется действовать в других обстоятельствах. Заявление о блокировании вступления Украины в НАТО – попытка угодить части электората, которая симпатизирует Конфедерации. Но обстоятельства могут измениться, и тогда ему будет трудно изменить свою позицию, не потеряв лицо. Я считаю, что это заявление было ошибочным. Но это предвыборная риторика, ориентированная на определенную аудиторию. И я убежден: в других условиях, с учетом вопросов безопасности и реалий, позиция Навроцкого может измениться.
– Рафал Тшасковский однозначно заявил, что выступает за вступление Украины в ЕС и НАТО и отказался подписывать декларацию против Украины. Впрочем Тшасковский неоднократно признавал, что Польша сделала много для помощи украинцам после полномасштабного вторжения, и отмечает, что предоставление прав и льгот украинцам не может быть бессрочным. Во время этой кампании Тшасковский даже выступил за лишение части украинских женщин государственных выплат за воспитание несовершеннолетних детей. Достаточно неоднозначно звучит и его высказывание, что "Украина должна быть буферной зоной между агрессивной Россией и хорошо вооруженной Польшей". Все указывает на то, что в польском обществе на сегодня присутствует усталость от украинцев и войны. И польские политики реагируют на этот фактор, делая вот такие довольно болезненные для нас заявления, даже такие умеренные политики, как Тшасковский, не говоря уже о Навроцком.
– Если говорить о Рафале Тшасковском, то он более предсказуем. Его политика более понятна. Он проевропейски настроен, либеральный, сторонник свободы слова, демократии, европейских ценностей – то есть современный европейский политик. однако, как мы уже говорили, правые, националистические настроения в польском обществе довольно сильны. И он также пытается заручиться поддержкой тех избирателей, которые не являются крайне правыми, но и не принадлежат к центру, поэтому и появляются такие высказывания – в частности, в контексте безопасности. Я не буду его адвокатом, но, мне кажется, когда он говорит, что Украина должна быть "буферной зоной", речь идет о том, что Украина должна быть в ЕС и НАТО, и уже тогда быть этим буфером между ними и угрозой со стороны России.По крайней мере, насколько я помню со времен сотрудничества с Тшасковским, когда он был евродепутатом, а затем государственным секретарем по вопросам евроинтеграции в МИД Польши, а затем мэром Варшавы, его позиция всегда была четкой: Украина должна быть членом ЕС и НАТО. Я не думаю, что он ее изменил. Но, очевидно, он пытается адаптировать свои высказывания к предпочтениям избирателей.Для нас важно понимать: так или иначе, географически мы всегда будем рядом с Россией. И если уж быть "буфером", то лучше быть щитом как сейчас для всего ЕС и НАТО. Но только как член этих институтов. Я думаю, что в случае избрания Тшасковского он будет придерживаться именно такой политики.
Возвращаясь к его отдельным высказываниям, в частности по ограничению социальной помощи украинцам, – это следствие усталости польского общества. Но, как мне кажется, польские политики сами виноваты в том, что не доносят до общества правду. Например, не объясняют, сколько украинцы платят в польский бюджет, из которого потом идут расходы на социальную помощь – не только украинцам, но и самим полякам. Но об этом практически не говорят. Нужно понимать: любой устал бы, если бы помогал другому человеку у себя дома более трех лет. Но ситуация изменилась. Около 80% или даже больше украинцев, прибывших в Польшу после начала широкомасштабного вторжения, сегодня работают. Они создают добавленную стоимость, занимают рабочие места, которые поляки сами не хотят занимать. По разным оценкам, благодаря украинцам ВВП Польши увеличивается на 1-1,5%. Они снимают жилье, покупают товары, пользуются услугами – то есть оставляют значительные средства в экономике. Поэтому вместо того, чтобы говорить правду, политики часто идут за электоратом и подыгрывают настроениям избирателей, а не формируют сознательное общество.
– Именно так, например, тот же Навроцкий считает, что социальные и медицинские услуги должны быть прежде всего для граждан Польши. В публичных выступлениях он, в частности, заявил, что польские матери имеют право стоять в очереди к врачу перед украинками. Эти слова вызвали критику, но также нашли поддержку среди части избирателей. На этом фоне возникают довольно некрасивые исторические аналогии, что может быть следующим шагом.
– Вы абсолютно правы. Роль политиков – это не разжигать напряжение и межэтническую вражду, в том числе и в Польше. Потому что такая риторика сознательно или бессознательно подыгрывает России. Поэтому политик должен быть высокообразованным, твердым в своих убеждениях, чтобы отстаивать принцип равенства прав всех, кто находится в Польше.
– Пан Андрей, если говорить недипломатично: Тшасковский – это лучший вариант для Украины на посту президента, чем Навроцкий?
– Смотрите, когда вы спрашивали о Навроцком, я сказал: в случае его избрания политика в отношении Украины будет более жесткой. В случае избрания Тшасковского - более мягкой. Договариваться с ним будет проще. Я думаю, что независимо от того, кто станет президентом, это лицо будет находиться под влиянием не только своего электората, но и будет зависеть от решений, ситуации и политики как внутри Польши, так и за ее пределами. Обстоятельства, которые будут складываться, особенно в сфере безопасности, будут существенно влиять на решение следующего президента Польши. Ведь позиция Германии, Франции, Великобритании, Европейского Союза, а в конечном итоге и Соединенных Штатов, также будет влиять на позицию польского президента. Поэтому, как я уже говорил ранее, вполне возможно, что даже Навроцкий изменит свое отношение к членству Украины в НАТО, если, например, изменится позиция США по этому вопросу. Они вряд ли будут выступать против позиции Соединенных Штатов, если Вашингтон будет поддерживать вступление Украины в НАТО.
– В общем, как вы оцениваете нынешние отношения Польши с Украиной, которые с начала полномасштабного вторжения РФ до четвертого года войны несколько трансформировались? Конечно, поляки и в дальнейшем желают нам победы, ведь понимают для себя последствия украинского поражения. Поддержка Украины также звучит, но она становится все более прагматичной и связывается исключительно с польскими интересами и безопасностью. В то же время эйфория разносторонней помощи в начале полномасштабного вторжения со временем перешла в более прагматичное русло. На ваш взгляд, как сегодня наши соседи видят отношения с Украиной? Потому что кажется, сейчас для них одной из главных целей стала идея, как заработать на восстановлении Украины. Об этом говорит и Туск, который заявил, что его страна хочет не только помочь Украине, но и заработать на ее восстановлении, активно привлекая свои компании. Он подчеркнул, что Польша не позволит оставить себя в стороне, как это было в случае с восстановлением Ирака, и будет жестко защищать свои экономические интересы. О том же самом говорят и озвученные кандидаты в президенты, и другие польские политики.
– За последние 3,5 года наши отношения действительно прошли разные фазы – от "медового месяца" до фактического противостояния на границе, особенно во время протестов польских фермеров. Сейчас Украина, как ни парадоксально, начинает быть конкурентом для Польши.Когда выяснилось, что украинцы не только едут на сезонные работы, но и создают конкурентоспособный бизнес, привозят технологии, активно работают в Европе – появилось беспокойство: а не создаем ли мы Польше угрозу как конкуренты? Потому что здоровая конкуренция – это двигатель развития. Это должно стимулировать Польшу улучшать свои продукты, услуги, институты. В долгосрочной перспективе, особенно после вступления Украины в ЕС, это будет взаимовыгодно.Да, сегодня есть определенные трения – особенно в аграрной сфере. Но эти разногласия можно будет решить во время переговоров о членстве Украины в ЕС. Есть механизмы – переходные периоды, квоты, пошлины. Все это можно обсудить, главное – иметь общее стратегическое видение: Украина в ЕС – более безопасный восточный фланг для Польши. Это зона безопасности на востоке Европы. Это выгодно и Польше, и всему Европейскому Союзу. Да, Польша защищает свои национальные интересы – это нормально. Но мы должны доносить ей, что поддержка Украины тоже в ее интересах. Потому что победа Украины – это отодвижение российской угрозы.
– Главные триггеры связаны с Украиной – Волынская трагедия и проблемы польских фермеров из-за украинского зерна. Сегодня от наших соседей звучат месседжи: "Пока не решится вопрос эксгумации останков жертв Волынской "резни" (именно так в Польше называют Волынскую трагедию – обоюдные этнические чистки конфликтующего польского и украинского населения в 1942-1943 годах) и не будет решен вопрос с украинской сельскохозяйственной продукцией, чтобы польские фермеры чувствовали себя в безопасности, до тех пор Киеву нет смысла и мечтать о вступлении в ЕС и НАТО".
– Очень важно решать сложные исторические вопросы, такие как Волынская трагедия. Здесь я считаю, что мы должны подойти по-христиански – дать возможность похоронить всех, кто не был похоронен должным образом. Это очень чувствительно для польского общества – как и для украинских семей, которые потеряли детей на фронте. А историческую правду должны устанавливать историки. Там было все непросто – и польская межвоенная политика в отношении украинцев была довольно репрессивной: уничтожение школ, языка, церквей. Это вызвало обратную волну ненависти. Но опять же это не вопрос политиков, а ученых и памяти. Мы же, как народы, должны почтить жертв и не допустить повторения трагедий, потому что, и это очень важно, Россия делает и будет делать все, чтобы поссорить Украину с Польшей через историческую политику, через экономику, через евроинтеграцию. Ей выгодно наше разделение. А значит, мы должны держаться вместе.
Украине не следует смотреть на Польшу изолированно. Она – член Европейского Союза. А значит, когда мы говорим об украинском зерне или агропродукции, мы говорим не только о польском рынке, а обо всем рынке ЕС. В диалоге с польскими политиками нужно привлекать европейских партнеров. Потому что должен быть единый подход и единая политика в отношении украинской продукции – как со стороны Польши, так и со стороны Германии, Франции, Брюсселя. если польские политики будут настаивать на национальных интересах, нам следует искать поддержки в Еврокомиссии. Польша – член европейского сообщества, где действуют общие правила, все можно решить, но для этого нужны четкие рамки. Должно быть общее правовое поле – украинское, польское и европейское. Единые нормы, это то, что сделает переговоры прозрачными и эффективными, но прежде всего нам надо помнить: война еще продолжается. Самое главное – победить Россию. А потом уже спокойно двигаться в Европейский Союз, где все эти вопросы будут решаться за столом переговоров, а не в политических заявлениях.