Видео дня
Все сфокусированы на 15 мая, после чего события могут развиваться по нескольким сценариям. Интервью с Огрызко
Ситуация вокруг мирного урегулирования войны в Украине снова получила энергичный толчок. Канцлер Германии Фридрих Мерц, президент Франции Эммануэль Макрон, премьер-министр Великобритании Кир Стармер и премьер-министр Польши Дональд Туск посетили Киев 10 мая, чтобы выразить поддержку Украине, и фактически выдвинули российскому диктатору Путину ультиматум о полном прекращении огня с 12 мая сроком на 30 дней. Президент США Дональд Трамп одобрил их заявление.
Российский диктатор игнорирует требования Европы, Америки и Украины. В заявлении для СМИ, сделанном далеко за полночь, Владимир Путин "пригласил" Украину на прямые переговоры в Стамбуле в ближайший четверг, 15 мая. Связь со Стамбулом-2022 косвенно означает, что Путин отвергает предложения и мирные планы, выдвинутые американцами и европейцами в последние недели. Он стремится втянуть Украину в процесс "Стамбул-2", чтобы достичь тех же целей, теперь включая недавно аннексированные территории. Его цель – тянуть время, не давать Трампу сильного повода для недовольства, затормозить поставки западного оружия, то есть воспользоваться любым ослаблением позиции Украины. Требовать от Украины вернуться к стамбульским дискуссиям без предварительных условий – это на самом деле призывать ее обсуждать все те же условия, которые Путин высказывает уже много лет, то есть какими именно веревками будут связаны украинские руки, чтобы страна не могла защищаться от нового нападения России. На все это президент Украины Владимир Зеленский заявил, что 15 мая он отправится в Стамбул и ждет там российского диктатора лично.
"В четверг я буду в Турции. Надеюсь, что на этот раз Путин не будет искать поводов, почему он не может приехать. Мы готовы к переговорам, чтобы положить конец этой войне", – заявил Зеленский 11 мая вечером.
При этом Украина и ее европейские союзники настаивают, чтобы Россия уже объявила 30-дневное перемирие, и угрожают резким ужесточением санкций, если Путин откажется.
"Россия должна до конца суток 12 мая ответить на предложение о прекращении огня в Украине на 30 дней. Иначе столкнется с санкциями", – заявил представитель немецкого правительства Корнелиус.
Своими мыслями по этим и другим вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
– У нас очень насыщенные последние дни в дипломатическом плане. Европейские лидеры усилили давление на кремлевского диктатора, чтобы тот согласился на 30-дневное прекращение огня в Украине без каких-либо условий, предупредив о санкциях против Москвы и дополнительной помощи Киеву, если РФ откажется. Но Путин фактически отклонил это требование. Российский диктатор взамен предложил начать очередные прямые переговоры между Украиной и РФ "без предварительных условий" уже в четверг, 15 мая, в Стамбуле.
– Не знаю, можно ли называть это ультиматумом, потому что это скорее позиция, которую давно уже должны были озвучить наши партнеры. Фактически, что происходит? Возможно, с подачи Трампа все время говорится о том, что давайте уже наконец поймем: хочет Путин завершить войну или не хочет.
Слушайте, это детский сад. Так долго играть в эти вещи вряд ли было нужно. Хорошо хоть, что сейчас это произошло и Путину четко и ясно сказали: или ты прекращаешь эту войну, или тогда рассчитывай на то, что мы совместно, в том числе и с американцами, будем тебе "накручивать хвост". Или это прямой ультиматум? Я все-таки до сих пор не уверен. Потому что смотрите: несмотря на все, Европа продолжает покупать российский газ. Несмотря на все, Европа позволяет, чтобы подсанкционные корабли таскали российскую нефть через Балтийское море. А там, собственно, один условный шлагбаум поставить – и на том история заканчивается. И так далее. То есть, конечно, это шаг вперед, но назвать его таким, знаете, жестким ультиматумом – я бы все-таки не решился.
– Но ведь в заявлении четко сказано: если Путин не согласится, то будут санкции, будет увеличена военная помощь Украине, и европейцы об этом говорят все эти дни.
– Но вот хотелось бы услышать – что же это за санкции? Или снова будет: два сантиметра вперед, три – назад? Или это будут реальные санкции, которые заставят Путина почувствовать, что дальше уже нельзя, что его экономике действительно будет очень больно? Если речь идет именно о таких санкциях – перекрестимся, поставим свечки во всех храмах и поблагодарим. Но пока, честно говоря, у меня нет ощущения, что речь идет именно о столь драматических по своему воздействию санкциях против Путина. Сейчас он сам себя загнал в тупик. С одной стороны, он не может остановиться в войне. Потому что смотрите, а что он продаст своему народу как победу? То, что за 3,5 года не удалось захватить ни одного областного центра? То, что украинская армия сейчас самая сильная в Европе? То, что ни о какой "денацификации" или другой, как у нас говорят, галиматье речь не идет и никогда не будет идти? О том, что русская церковь, как и раньше, будет запрещена? О том, что украинский язык останется единственным государственным? То есть ему даже перед своим пропагандой забитым населением нельзя сказать: "я победил", потому что победы на самом деле нет. Экономика начинает разваливаться. А с другой стороны, эти санкции, о которых мы с вами только что говорили: если бы они были действительно мощными, если бы мы параллельно получили все то, что нужно на поле боя, – вот тогда он бы приполз на переговоры и просил бы, чтобы его не били.
– Относительно позиции Трампа. После заседания в Киеве отмечалось, что он поддержал требование к Путину о 30-дневном прекращении огня. После отказа диктатора уже спецпредставитель американского президента Кит Келлог заявил, что "как неоднократно говорил президент Трамп, сначала безусловное прекращение огня, а во время него переходите к мирным переговорам. Не наоборот". Но лично Трамп заявил, что продолжит работать с обеими сторонами, а потом еще и призвал Украину немедленно согласиться на предложение России о переговорах в Турции. По его словам, это необходимо, чтобы выяснить, возможна ли реальная договоренность о прекращении войны. В то же время комментируя заявление президента США, многие отмечают его слова о том, что "это позволит понять – возможна ли вообще любая сделка, а если нет – европейские лидеры и США точно это будут знать и смогут действовать соответствующим образом". То есть никто от европейских союзников по НАТО отделяться не собирается. И второе: в этом заявлении после высказывания "сомнения относительно возможности договоренности Украины с Путиным..." жесткой нотой звучит раздражение Трампа не Зеленским, а именно "...Путиным, который слишком занят празднованием Дня победы во Второй мировой войне, тогда как никакой победы без США даже не было бы и близко". Чего же все-таки хочет Трамп?
– Это типично для Трампа: нежелание четкости, нежелание говорить на 100% ясно, постоянные призывы к обеим сторонам. И, как видим, даже его ближайшее окружение начинает разворачиваться в сторону непризнания всего, чего хочет Россия. Начиная от Венса, заканчивая министром финансов, который называет Путина военным преступником. Это новация, которая заставляет подумать, что в окружении Трампа постепенно растет понимание того, кем является Путин на самом деле. Пока, к сожалению, это понимание не дошло до самого президента, но есть надежда, что дойдет.
Что касается этого последнего заявления, оно свидетельствует лишь о том, что Трамп по-прежнему хочет максимально быстро усадить обе стороны за стол переговоров. А дальше – "Ребята, делайте что хотите. Я вас посадил, я вас к диалогу привел. Не договариваетесь? Ну что ж, делайте что хотите, убивайте дальше и тому подобное". Это позиция довольно, по-моему, примитивная. Он не хочет видеть причину и следствие. И именно в этом слабость позиции Трампа. Хотя, с другой стороны, имея сейчас это соглашение о минералах, мы все же можем рассчитывать на дальнейшие поставки американского оружия. Произойдет ли это после того, как закончатся запасы, заложенные еще администрацией Байдена, – вопрос. Некоторые вполне обоснованно предполагают, что Путин выжидает. Он хочет дождаться момента, когда то вооружение, о котором мы сейчас с вами говорим, наконец-то закончится. А Трамп может не захотеть возобновлять программы военной помощи – даже за деньги. И вот тогда, мол, у Путина появится шанс усилить свое наступление. Поэтому ему сейчас невыгодно отступать. Но если то, что вы назвали ультиматумом, будет хотя бы частично раскрыто и если Путин увидит, что в требованиях есть прямая угроза развала российской экономики – у него не будет другого выхода, как приехать. Но дальше следующее "но": приехать можно, а что дальше? Он скажет: вот ваши подписи под стамбульским псевдодокументом, здесь вы согласились на раз, два, три, четыре, пять – пожалуйста, давайте продолжим эти переговоры. А наши скажут: нет, забудьте, это как фильм ужасов – никаких разговоров на эти темы больше не будет. "Ну, тогда о чем мы здесь вообще должны договариваться?" Вот что произойдет с почти стопроцентной вероятностью на этих переговорах. Просто я имею многолетний опыт ведения прямых переговоров с россиянами – знаю, как они это делают. Так что шансы на то, что даже если лидеры сядут за стол переговоров, а потом выйдут с готовым документом, по моему мнению, равны нулю. Понимает ли это Трамп – я сильно сомневаюсь, его главная цель состоит в том, чтобы посадить за стол. А дальше: "Я все сделал, до свидания, делайте что хотите".
– Возможно, существует определенный сговор между Путиным и Трампом, потому что Путин тянет время – все это видят, уже даже окружение Трампа понимает, кто он такой сегодня и какова его цель, но не Трамп, который, кажется, часто просто выгораживает диктатора, снова и снова призывая "обе стороны к миру".
– Получается, что где-то так и есть. Потому что трудно объяснить эту позицию постоянного де-факто оправдания Путина. Прошло два месяца с момента, когда Трамп предложил полное и безусловное прекращение огня. Украина согласилась, западные партнеры поддержали эту идею. А что мы слышим от Путина? Он говорит: "Да, мы тоже за, но есть нюансы". И дальше излагает нам десяток "нюансов", которые являются абсолютно неприемлемыми, чтобы хотя бы начать какие-то переговоры. Это означает, что он, с одной стороны, насмехается над Трампом, а с другой – возможно, действительно ведет игру, чтобы в итоге Трамп "умыл руки". Вот в чем проблема. Но даже при таких обстоятельствах, я считаю, нам не следует терять оптимизма. Потому что эта встреча в Киеве показала: это уже не просто разговоры – это переход, я очень надеюсь, к началу практических действий. И если они будут реализованы, тогда у Путина очень быстро появится желание начать настоящие переговоры, а не переговоры "о переговорах".
– После того как Трамп сделал заявление, призвав всех ехать в Стамбул, Владимир Зеленский сделал свой ход, заявив, что готов лично встретиться с российским диктатором в Турции 15 мая, но призвал с 12 мая начать полное и длительное прекращение огня, дав необходимую основу дипломатии. Как вам такой шаг президента?
– Я бы назвал его очень сильным и эффективным внешнеполитическим шагом. Он действительно загнал Путина в угол, и у того сейчас нет хороших вариантов: либо отказаться – и тем самым признать себя врагом мира, либо согласиться – и тогда показать всему миру, что он вынужден идти на уступки. То есть с обеих сторон он в ловушке. Теперь относительно Стамбула как места. Это место, безусловно, токсичное для нас. И я бы в связи с этим сделал простую вещь: перед тем, как, скажем, Владимир Зеленский или другая делегация отправится туда, нужно четко заявить – мы считаем себя абсолютно свободными от любых, даже потенциальных обязательств, которые были парафированы тогда, в начале 2022 года. Потому что мы тогда были под давлением, а международное право предусматривает, что любое соглашение, заключенное под давлением, является недействительным с момента подписания. Тем более что оно даже не было подписано – оно было лишь парафировано. А это значит, что до момента, когда его можно было бы назвать "соглашением", еще, извините, как до Луны пешком. Следовательно, такое политическое заявление с нашей стороны сразу снимает все попытки Москвы убеждать нас, что мы обязаны что-то обсуждать на основе тех старых документов.
Раз так, тогда ситуация переходит в плоскость одного простого вопроса: вы хотите прекратить стрельбу или нет? Если да – давайте определять дату. Если нет – скажите прямо: мы не хотим. И тогда Путина можно легко загнать в ситуацию, где ему придется отвечать просто и четко: да или нет. Вот и все.
– Как вы считаете, Путин поедет или нет? И насколько это важный момент для Трампа, чтобы что-то осознать? Ведь он же говорил, что именно "Стамбул покажет, как мы будем действовать дальше" – европейские партнеры и США.
– Вопрос сложный. Я не готов сказать категорически: да или нет. Потому что сейчас, как писал Трамп, что он не может спать из-за войны в Украине, думаю, Путин после предложения Зеленского тоже не спит и пьет кефир из своего холодильника. Думаю, что у него сейчас действительно очень тяжелые времена и он советуется со своим окружением, что делать. Как и в любой автократической системе, там есть два лагеря. Первый – это те, кто за продолжение войны, и мы понимаем почему: этот лагерь зарабатывает колоссальные средства. Второй – более-менее умеренный, который понимает, что дальнейшая война рано или поздно приведет к краху России. И вот встает вопрос: какая сторона победит, кто убедит самого Путина в том, что надо делать. Мне кажется, что он, конечно, принадлежит к первой группе – "кровопийц", которые готовы воевать до конца. Но надо учитывать, насколько сильным будет давление со стороны тех, кто считает, что следует найти хотя бы формальный повод, чтобы остановиться и начать отползать назад. При этом, безусловно, не теряя лица – хотя, по моему мнению, московиты его никогда и не имели. Итак, вопрос сейчас в том, кто победит в ближайшие дни – до четверга не так много времени, и он для Кремля будут максимально напряженным.
– Но для Европы эти дни тоже непростые. Президент Франции Макрон, как и другие европейские лидеры, посетившие Киев 10 мая, назвали предложение Путина возобновить прямые переговоры "первым шагом, но недостаточным". Премьер-министр Великобритании Кир Стармер заверил: "Британия и Трамп увеличат военную помощь Украине, если Путин откажется прекратить огонь". На ваш взгляд, будет ли реальный шаг европейских лидеров к значительному усилению давления на Россию. Ведь если они обещали после 12 мая, в случае несогласия Путина, ввести санкции, то должны принять решение или же расписаться в слабости и непоследовательности.
– Слабость, к сожалению, проявляется постоянно – где-то больше, где-то меньше. От этого общая позиция Европы существенно не меняется. Но, думаю, сейчас, когда все увидели, что Путин заявляет о готовности к переговорам, все, включая Макрона, сказали: это хорошо, это первый шаг, но сначала должно быть прекращение огня. Итак, все сфокусированы на 15 мая. Если ничего не произойдет или если Путин скажет: "Я за, но..." – тогда придется принимать конкретные решения. И я постоянно подчеркиваю и еще раз повторю: если мы поедем в Стамбул сами – мы проиграем. Нам обязательно нужен свидетель, а еще лучше – свидетели. И чтобы это были представители Европейского Союза и США. Иначе российская пропаганда снова начнет обвинять украинскую сторону, что она не так сказала, не то поняла, не то имела в виду и так далее. Это классическая тактика московитов: врать, искажать и подавать это как правду. Если мы это обеспечим, тогда у Путина не будет шансов врать и искажать. И если он будет присутствовать в условиях участия других, то, извините, никуда он не денется. Потому что когда в зале сидят представители многих стран, ты не можешь выйти и сказать: "Зеленский сказал то, чего не говорил" или "Путин сказал что-то, что мне выгодно". Так не бывает. И если рядом будет президент Турции Эрдоган или его представители вместе с другими – ситуация на переговорах будет понятной и прозрачной. А вот если там будет только Эрдоган или только Турция, то могут быть варианты. Потому что, как мы знаем, Турция хочет и вашим и нашим. И это может представлять угрозу для нас. Поэтому я считаю, что залогом эффективных переговоров и реального результата является привлечение международных партнеров. Интернационализация переговоров – вот ключ. Если этого не будет – шансы на результат резко упадут до нуля.