Відео дня
Усі сфокусовані на 15 травня, після чого події можуть розвиватися за кількома сценаріями. Інтерв’ю з Огризком
Ситуація навколо мирного врегулювання війни в Україні знов отримала енергійний поштовх. Канцлер Німеччини Фрідріх Мерц, президент Франції Еммануель Макрон, прем’єр-міністр Великої Британії Кір Стармер і прем'єр-міністр Польщі Дональд Туск відвідали Київ 10 травня, щоб висловити підтримку Україні, й фактично висунули російському диктатору Путіну ультиматум щодо повного припинення вогню з 12 травня строком на 30 днів. Президент США Дональд Трамп схвалив їхню заяву.
Російський диктатор ігнорує вимоги Європи, Америки та України. У заяві для ЗМІ, зробленій далеко за північ, Володимир Путін "запросив" Україну на прямі переговори у Стамбулі найближчого четверга, 15 травня. Зв'язок зі Стамбулом-2022 побічно означає, що Путін відкидає пропозиції та мирні плани, висунуті американцями та європейцями протягом останніх тижнів. Він прагне втягнути Україну в процес "Стамбул-2", щоб досягти тих самих цілей, тепер включно з нещодавно анексованими територіями. Його мета – тягнути час, не давати Трампу сильного приводу для невдоволення, загальмувати постачання західної зброї, тобто скористатися будь-яким ослабленням позиції України. Вимагати від України повернутися до стамбульських дискусій без попередніх умов – це насправді закликати її обговорювати все ті ж умови, які Путін виказує вже багато років, тобто якими саме мотузками будуть пов'язані українські руки, щоб країна не могла захищатися від нового нападу Росії. На все це президент України Володимир Зеленський заявив, що 15 травня він вирушить до Стамбула та чекає там на російського диктатора особисто.
"У четвер я буду в Туреччині. Сподіваюся, що цього разу Путін не шукатиме приводів, чому він не може приїхати. Ми готові до переговорів, щоб покласти край цій війні", – заявив Зеленський 11 травня ввечері.
При цьому Україна та її європейські союзники наполягають, щоб Росія вже оголосила 30-денне перемир'я, і погрожують різким посиленням санкцій, якщо Путін відмовиться.
"Росія має до кінця доби 12 травня відповісти на пропозицію про припинення вогню в Україні на 30 днів. Інакше зіткнеться із санкціями", – заявив речник німецького уряду Корнеліус.
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Маємо дуже насичені останні дні в дипломатичному плані. Європейські лідери посилили тиск на кремлівського диктатора, щоб той погодився на 30-денне припинення вогню в Україні без будь-яких умов, попередивши про санкції проти Москви й додаткову допомогу Києву, якщо РФ відмовиться. Але Путін фактично відхилив цю вимогу. Російський диктатор натомість запропонував почати чергові прямі переговори між Україною та РФ "без попередніх умов" уже у четвер, 15 травня, в Стамбулі.
– Не знаю, чи можна називати це ультиматумом, бо це радше позиція, яку давно вже мали озвучити наші партнери. Фактично, що відбувається? Можливо, з подачі Трампа весь час ідеться про те, що давайте вже нарешті зрозуміємо: чи Путін хоче завершити війну, чи не хоче.
Слухайте, це дитячий садок. Так довго гратися в ці речі навряд чи було потрібно. Добре хоч, що зараз це сталося, і Путіну чітко та ясно сказали: або ти припиняєш цю війну, або тоді розраховуй на те, що ми спільно, зокрема й з американцями, тобі будемо "підкручувати хвоста". Чи це прямий ультиматум? Я все-таки досі не впевнений. Бо дивіться: попри все, Європа продовжує купувати російський газ. Попри все, Європа дозволяє, щоб підсанкційні кораблі тягали російську нафту через Балтійське море. А там, власне, один умовний шлагбаум поставити – і на тому історія закінчується. І так далі. Тобто, звичайно, це крок уперед, але назвати його таким, знаєте, жорстким ультиматумом – я б усе-таки не наважився.
– Але ж у заяві чітко сказано: якщо Путін не погодиться, то будуть санкції, буде збільшено військову допомогу Україні, і європейці про це говорять усі ці дні.
– Але от хотілося б почути – що ж це за санкції? Чи знову буде: два сантиметри вперед, три назад? Чи це будуть реальні санкції, які змусять Путіна відчути, що далі вже не можна, що його економіці справді буде дуже боляче? Якщо йдеться саме про такі санкції – перехрестимося, поставимо свічки в усіх храмах і подякуємо. Але поки що, чесно кажучи, у мене немає відчуття, що йдеться саме про настільки драматичні за своїм впливом санкції проти Путіна. Зараз він сам себе загнав у глухий кут. З одного боку, він не може зупинитися у війні. Ну бо дивіться, а що він продасть своєму народу як перемогу? Те, що за 3,5 роки не вдалося захопити жодного обласного центру? Те, що українська армія нині найсильніша в Європі? Те, що про жодну "денацифікацію" чи іншу, як у нас кажуть, галіматью, не йдеться і ніколи не йтиметься? Про те, що російська церква, як і раніше, буде забороненою? Про те, що українська мова залишиться єдиною державною? Тобто йому навіть перед своїм пропагандою забитим населенням не можна сказати: "я переміг", бо перемоги насправді немає. Економіка починає розвалюватися. А з іншого боку, ці санкції, про які ми з вами щойно говорили: якби вони були справді потужними, якби ми паралельно отримали все те, що потрібно на полі бою, – от тоді він би приповз на переговори та просив би, щоб його не били.
– Щодо позиції Трампа. Після засідання в Києві зазначалося, що він підтримав вимогу до Путіна щодо 30-денного припинення вогню. Після відмови диктатора вже спецпредставник американського президента Кіт Келлог заявив, що "як неодноразово казав президент Трамп, спочатку безумовне припинення вогню, а під час нього переходьте до мирних переговорів. Не навпаки". Але особисто Трамп заявив, що продовжуватиме працювати з обома сторонами, а потім ще й закликав Україну негайно погодитися на пропозицію Росії щодо переговорів у Туреччині. За його словами, це необхідно, щоб з'ясувати, чи можлива реальна домовленість про припинення війни. Водночас, коментуючи заяву президента США, багато хто наголошує на його словах про те, що "це дозволить зрозуміти – чи можлива взагалі будь-яка угода, а якщо ні – європейські лідери та США точно це знатимуть і зможуть діяти відповідно". Тобто ніхто від європейських союзників по НАТО відокремлюватися не збирається. І друге: у цій заяві після висловлення "сумніву щодо можливості домовленості України з Путіним… "жорсткою нотою звучить роздратування Трампа не Зеленським, а саме "... Путіним, який надто зайнятий святкуванням Дня перемоги у Другій світовій війні, тоді як жодної перемоги без США навіть не було б і близько". Чого ж усе-таки прагне Трамп?
– Це типово для Трампа: небажання чіткості, небажання говорити на 100% ясно, постійні заклики до обох сторін. І, як бачимо, навіть його найближче оточення починає розвертатися у бік невизнання всього, чого хоче Росія. Починаючи від Венса, закінчуючи міністром фінансів, який називає Путіна воєнним злочинцем. Це новація, яка змушує подумати, що в оточенні Трампа поступово зростає розуміння того, ким є Путін насправді. Поки що, на жаль, це розуміння не дійшло до самого президента, але є надія, що дійде.
Щодо цієї останньої заяви, вона свідчить лише про те, що Трамп, як і раніше, хоче максимально швидко посадити обидві сторони за стіл переговорів. А далі – "хлопці, робіть що хочете. Я вас посадив, я вас до діалогу привів. Не домовляєтеся? Ну що ж, робіть що хочете, вбивайте далі й тому подібне". Це позиція доволі, як на мене, примітивна. Він не хоче бачити причину й наслідок. І саме в цьому слабкість позиції Трампа. Хоча, з іншого боку, маючи нині цю угоду про мінерали, ми все ж можемо розраховувати на подальше постачання американської зброї. Чи це станеться після того, як закінчаться запаси, закладені ще адміністрацією Байдена, – питання. Дехто цілком обґрунтовано припускає, що Путін вичікує. Він хоче дочекатися моменту, коли те озброєння, про яке ми зараз із вами говоримо, нарешті скінчиться. А Трамп може не захотіти поновлювати програми військової допомоги – навіть за гроші. І от тоді, мовляв, у Путіна з’явиться шанс посилити свій наступ. Тому йому зараз невигідно відступати. Але якщо те, що ви назвали ультиматумом, буде хоча б частково розкрито, якщо Путін побачить, що у вимогах є пряма загроза розвалу російської економіки, – у нього не буде іншого виходу, як приїхати. Але потім наступне "але": приїхати можна, а що далі? Він скаже: ось ваші підписи під стамбульським псевдодокументом, тут ви погодились на раз, два, три, чотири, п’ять – будь ласка, продовжуймо ці переговори. Наші ж скажуть: ні, забудьте, це як фільм жахів – жодних розмов на ці теми більше не буде. "Ну, тоді про що ми тут узагалі маємо домовлятися?" Ось, власне, що відбудеться з майже стовідсотковою ймовірністю на цих переговорах. Просто я маю багаторічний досвід ведення прямих переговорів із росіянами – знаю, як вони це роблять. Отже, шанси на те, що навіть якщо лідери сядуть за стіл переговорів, а потім вийдуть із готовим документом, на мою думку, дорівнюють нулю. Чи розуміє це Трамп – я маю великі сумніви, його головна мета полягає в тому, щоб посадити за стіл. А далі: "Я все зробив, до побачення, робіть що хочете".
– Можливо, існує певна змова між Путіним і Трампом, тому що Путін тягне час – усі це бачать, уже навіть оточення Трампа розуміє, хто він такий сьогодні та яка його мета, але не Трамп, який, здається, часто просто вигороджує диктатора, знову й знову закликаючи "обидві сторони до миру".
– Виходить, що десь так і є. Тому що важко пояснити цю позицію постійного де-факто виправдовування Путіна. Минуло два місяці з моменту, коли Трамп запропонував повне й безумовне припинення вогню. Україна погодилась, західні партнери підтримали цю ідею. А що ми чуємо від Путіна? Він каже: "Так, ми теж за, але є нюанси". І далі викладає нам десяток "нюансів", які є абсолютно неприйнятними, щоб хоча б почати якісь переговори. Це означає, що він, з одного боку, насміхається з Трампа, а з іншого – можливо, справді веде гру, аби в результаті Трамп "умив руки". Ось у чому проблема. Але навіть за таких обставин, я вважаю, що нам не варто втрачати оптимізму. Бо ця зустріч у Києві показала: це вже не просто розмови – це перехід, я дуже сподіваюся, до початку практичних дій. І якщо їх буде реалізовано, тоді у Путіна дуже швидко з’явиться бажання почати справжні переговори, а не переговори "про переговори".
– Після того, як Трамп зробив заяву, закликавши усіх їхати до Стамбула, Володимир Зеленський зробив свій хід, заявивши, що готовий особисто зустрітися з російським диктатором у Туреччині 15 травня, але закликав із 12 травня розпочати повне й тривале припинення вогню, давши необхідну основу дипломатії. Як вам такий крок президента?
– Я б назвав його дуже сильним та ефективним зовнішньополітичним кроком. Він справді загнав Путіна в кут, і в того зараз немає добрих варіантів: або відмовитися – й тим самим визнати себе ворогом миру, або погодитися – і тоді показати всьому світу, що він змушений іти на поступки. Тобто з обох боків він у пастці. Тепер щодо Стамбула як місця. Це місце, безумовно, токсичне для нас. І я б у зв’язку з цим зробив просту річ: перед тим, як, скажімо, Володимир Зеленський чи інша делегація вирушить туди, потрібно чітко заявити – ми вважаємо себе абсолютно вільними від будь-яких, навіть потенційних зобов’язань, які були парафовані тоді, на початку 2022 року. Тому що ми тоді були під тиском, а міжнародне право передбачає, що будь-яка угода, укладена під тиском, є нечинною з моменту підписання. Тим більше, що вона навіть не була підписана – вона була лише парафована. А це означає, що до моменту, коли її можна було б назвати "угодою", ще, вибачте, як до Місяця пішки. Отже, така політична заява з нашого боку одразу знімає всі спроби Москви переконувати нас, що ми зобов’язані щось обговорювати на основі тих старих документів.
Оскільки так, тоді ситуація переходить у площину одного простого запитання: ви хочете припинити стрілянину чи ні? Якщо так – давайте визначати дату. Якщо ні – скажіть прямо: ми не хочемо. І тоді Путіна можна легко загнати в ситуацію, де йому доведеться відповідати просто й чітко: так чи ні. Ось і все.
– Як ви вважаєте, Путін поїде чи ні? І наскільки це важливий момент для Трампа, щоб щось усвідомити? Адже він же казав, що саме "Стамбул покаже, як ми будемо діяти далі" – європейські партнери та США.
– Питання складне. Я не готовий сказати категорично: так чи ні. Бо зараз, як писав Трамп, що він не може спати через війну в Україні, думаю, Путін після пропозиції Зеленського теж не спить і п'є кефір зі свого холодильника. Вважаю, що у нього зараз справді дуже важкі часи, і він радиться зі своїм оточенням, що робити. Як і в будь-якій автократичній системі, там є два табори. Перший – це ті, хто за продовження війни, і ми розуміємо чому: цей табір заробляє колосальні кошти. Другий – більш-менш поміркований, який розуміє, що подальша війна рано чи пізно призведе до краху Росії. І от постає питання: яка сторона переможе, хто переконає самого Путіна в тому, що треба робити. Мені здається, що він, звичайно, належить до першої групи – "кровожерів", які готові воювати до кінця. Але треба враховувати, наскільки сильним буде тиск з боку тих, хто вважає, що варто знайти хоча б формальний привід, аби зупинитися й почати відповзати назад. При цьому, безумовно, не втрачаючи обличчя – хоча, на мою думку, московити його ніколи й не мали. Отже, питання зараз у тому, хто переможе найближчими днями – до четверга не так багато часу, і він для Кремля буде максимально напруженим.
– Але для Європи ці дні теж непрості. Президент Франції Макрон, як і інші європейські лідери, які відвідали Київ 10 травня, назвали пропозицію Путіна відновити прямі переговори "першим кроком, але недостатнім". Прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер запевнив: "Британія і Трамп збільшать військову допомогу Україні, якщо Путін відмовиться припинити вогонь". На ваш погляд, чи буде реальний крок європейських лідерів до значного посилення тиску на Росію. Адже якщо вони обіцяли після 12 травня, в разі незгоди Путіна, запровадити санкції, то мають ухвалити рішення, або ж розписатися у слабкості й непослідовності.
– Слабкість, на жаль, проявляється постійно – десь більше, десь менше. Від цього загальна позиція Європи суттєво не змінюється. Але, гадаю, зараз, коли всі побачили, що Путін заявляє про готовність до переговорів, усі – включно з Макроном – сказали: це добре, це перший крок, але спочатку має бути припинення вогню. Отже, всі сфокусовані на 15 травня. Якщо нічого не відбудеться, або якщо Путін скаже: "Я за, але…" – тоді доведеться ухвалювати конкретні рішення. І я постійно наголошую і ще раз повторю: якщо ми поїдемо до Стамбула самі – ми програємо. Нам обов’язково потрібен свідок, а ще краще – свідки. І щоб це були представники Європейського Союзу та США. Інакше російська пропаганда знову почне звинувачувати українську сторону: що вона не так сказала, не те зрозуміла, не те мала на увазі – і так далі. Це класична тактика московитів: брехати, перекручувати й подавати це як правду. Якщо ми це забезпечимо, тоді у Путіна не буде шансів брехати й перекручувати. І якщо він буде присутній за умов участі інших, то, вибачте, нікуди він не дінеться. Бо коли в залі сидять представники багатьох країн, ти не можеш вийти і сказати: "Зеленський сказав те, чого не казав", або "Путін сказав щось, що мені вигідно". Так не буває. І якщо поряд буде президент Туреччини Ердоган чи його представники разом з іншими – ситуація на переговорах буде зрозумілою і прозорою. А от якщо там буде лише Ердоган або лише Туреччина, то можливі варіанти. Бо, як ми знаємо, Туреччина хоче і вашим, і нашим. І це може становити загрозу для нас. Тому я вважаю, що запорукою ефективних переговорів і реального результату є залучення міжнародних партнерів. Інтернаціоналізація переговорів – ось ключ. Якщо цього не буде – шанси на результат різко впадуть до нуля.